尚─保羅˙韋伯（Jean-Paul Weber）問：迄今為止，您除了為Ｌ˙賓斯萬格（L. Binswanger）的《夢境跟存在》（Le Rêve et l'Existence (trans. J. Verdeaux), Paris : Desclée de Brouwer, 1954, Introduction, pp. 9-128）的法譯本寫了一篇非常精采的導論之外，您好像還沒出版很多書。剛講到那篇導論，您所提的論點主要是夢境既已經是知識的對象，但它本身也同時就是知識。今天您的博士論文《瘋狂和非理性──古典時代關於瘋狂的歷史》（Folie et Déraison. Histoire de la folie à l'âge classique, Paris : Plon, 1961）出版了，一下子您就變成很有名的哲學家。
米歇˙傅柯（Michel Foucault）答：我一九二六年在普瓦提耶（Poitiers）出生，一九四六年進入高等師範（Normale – École normale supérieure）就讀，開始跟一些哲學家們學習課業，也跟尚˙德雷（Jean Delay）同窗、都是同班的同學，因為就是他介紹我去認識瘋人的世界。不過，我本身並非是學習精神科醫學（la psychiatrie）的工作的。對我來說，比較重要的其實是探討說「瘋狂」（la folie）的諸多淵源到底為何。作為精神科醫師（psychiatres），這種職務的菩薩心腸讓我很失望。（之前是第 195 頁；之後是第 196 頁────《言談和書寫》第一卷的頁碼）
韋伯：您怎麼會想到這個點子來作博士論文的研究？
傅柯：圓桌出版社（la Table ronde – les éditions de la Table ronde）的蔻蕾特˙杜阿梅（Colette Duhamel）邀請我────譯註：時為一九五六年────為他們寫一本簡介精神疾病治療／精神科醫學（la psychiatrie）的歷史書。我提議說要寫一本關於醫師跟瘋子彼此之間的關係的書。這真是永遠不會停歇的大辯論，討論理性（raison）跟非理性（déraison）彼此之間的問題呀。
韋伯：有接收到哪些方面的影響嗎？
傅柯：主要是一些文學作品的影響……莫黎斯˙布朗肖（Maurice Blanchot）啦，黑蒙˙胡瑟勒（Raymond Roussel）啦。讓我感到興趣的、同時也在引導我的，就是能夠在文學作品中看到「瘋狂」（la folie）以某一種形式存在著。
韋伯：有沒有受到精神分析（la psychanalyse）的影響？
傅柯：我相信您也會同意說佛洛伊德（Freud）就是精神分析它本身。但是呢，到了法國，精神分析已經變成一門極其狹隘的道統（strictement ortho-doxe），一直要到最近才發展出它的第二春、而且是非常珍貴的第二春；
您也知道，這都是因為有拉康（Lacan）的關係……
韋伯：所以，特別是第二種類型的精神分析影響您比較深？
傅柯：是的。不過，其實主要也有受到杜梅齊（Dumézil）────譯註：喬治˙杜梅齊（Georges Dumézil）────的影響。
韋伯：杜梅齊？一位宗教歷史學家能夠啟發關於「瘋狂」（la folie）的歷史的研究，這該怎麼說？
傅柯：因為他的關於「結構」（structure）的想法很優。杜梅齊主要是在研究神話；我呢，是想要找到一些經驗的『結構化形式』（formes structurées d'expérience），因為說不定在不同的階層中我們就能找到這些經驗的『結構化形式』的模式（le schéma (des formes structurées d'expérience)），或許這模式會稍微變化一些些（modifications (du schéma)）……
韋伯：那麼，您所說的這個「結構」是什麼？
傅柯：是社會隔離的「結構」（(la structure de) la ségrégation sociale），是驅逐他人的「結構」（(la structure de) l'exclusion）。中世紀的時候，我們會把麻瘋病人跟異教徒驅逐出境。到了古典時代，時興的措施變成是利用醫院、感化院（Zuchthaus）────譯註：米歇˙傅柯原文使用德文────、矯正所（workhouse）────譯註：米歇˙傅柯原文使用英文────來驅逐他人，這些都是之前從麻瘋病療養院演變過來的公立機構。我想作的研究，就是把這一種驅逐他人的「結構」（une structure d'exclusive）怎麼樣再繼續變化描述出來。
韋伯：所以，您所敘述的比較像是一部關於「拘禁」（l'internement）的歷史，反而不太像是一部關於「瘋狂」（la folie）的歷史？
傅柯：某些部分的確如您所說。當然應該就是這樣。但我覺得我特別地想要知道在這個被科學跟理性哲學所主宰的世界中，介於這一種新式的驅逐他人的形式（forme）跟關於「瘋狂」的經驗／體驗（l'expérience de la folie）之間是否存有某一種聯結的關係。
韋伯：那，這樣的聯結關係真的有嗎？
傅柯：看看拉辛（Racine）在《安德羅馬克》（Andromaque）後面怎麼樣處理歐黑斯特（Oreste）的荒唐行徑，還有某一位十七世紀的男警官怎麼樣（之前是第 196 頁；之後是第 197 頁）把瘋瘋癲癲的跟具暴力傾向的人通通關起來，比較看看這兩種情況────譯註：（太長的關係子句很容易讓人困惑）應比較看看拉辛的方式跟十七世紀男警官的方式────，這兩種情況並非是統一一致的，當然不可能是；但是從結構上來看，卻真的是形同一致（cohérence structurale）……
韋伯：那，是否存有一門「關於『瘋狂』的歷史」的哲學？
傅柯：要我們找，我們是找不到處於蠻荒狀態／野蠻狀態（à l'état sauvage）的「瘋狂」（la folie）。「瘋狂」只會在社會中存在；在感性形式（les formes de la sensibilité）之外────這些『感性』（la sensibilité）的形式的功能就是要把『瘋狂』孤立起來────，以及在厭惡他人的形式（les formes de répulsion）之外────這些『厭惡他人』（répulsion）的形式的功能要嘛是要把『瘋狂』驅逐出去、要嘛就是要把『瘋狂』擒拿住────，「瘋狂」都不會存在。（譯註：所以，『在……之內』的，因為有那麼多很複雜的社會功能如孤立、驅逐、擒拿……，所以根據米歇˙傅柯的觀點，『瘋狂』只能在社會中存在──因為在相反的『在……之外』就不可能存在！）因此，我們能夠說中世紀跟接下來的文藝復興時期，「瘋狂」會在社會範圍裡出現，其實正是一樁美學的事實（un fait esthétique）、或日常生活的事實（un fait quotidien）；到了十七世紀────也就是說從開始有拘禁行為開始────，「瘋狂」開始經歷一段無聲的、驅逐他人的時期。在莎士比亞（Shakespeare）跟塞萬提斯（Cervantes）的年代裡────舉例來說，當馬克白夫人（lady Macbeth）開始變得瘋瘋癲癲時，她也才開始說出真話────，「瘋狂」曾具備有展示（manifestation）的功能、啟示（révélation）的功能，但是現在它（『瘋狂』）已經失去了這些功能；它（『瘋狂』）變得荒謬可笑、變得欺世騙人。最後，到了二十世紀，二十世紀這個時代想盡辦法要一把掌握「瘋狂」，把「瘋狂」縮減成一種自然現象（un phénomène naturel），要讓這種自然現象跟我們這個世界的真理（la vérité du monde）聯結起來。這是實證主義的勝利，是實證主義掌握這一整套作為，因此一方面是由它（實證主義）催生出睥睨他人的慈善主義，像精神科醫學（la psychiatrie）這一門學問在面對瘋子時就特別地明顯擺出這一號嘴臉；另外一方面又是由它（實證主義）催生出雄偉的抒情式抗議詩歌，從內瓦爾（Nerval）到阿陶（Artaud）我們都可以見到這一類的詩歌作品────這些詩歌作品都在盡它們自己的力量，要為「『瘋狂』經驗」（l'expérience de la folie）再賦予更深刻的意義，要再還給「『瘋狂』經驗」它原有的啟示力量（un pouvoir de révélation），因為我們知道「『瘋狂』經驗」原有的啟示力量是被「拘禁」（l'internement）的作為摧毀殆盡的。
韋伯：那，「瘋狂」（la folie）是否比「理性」（la raison）更有價值？
傅柯：審查我的博士論文的口試委員會，曾經提出一項異議，說我就是在重寫一本《瘋狂頌》（Éloge de la folie, 1511）────譯註：《瘋狂頌》（Éloge de la folie）是鹿特丹的伊拉斯謨（Érasme de Rotterdam, 1466 ou 1469 Rotterdam – 1536 Basel）的知名著作────。非也，因為我想說的是只有當「瘋狂」失去它古老的能力（pouvoirs）的時候，「瘋狂」才會變成科學研究的對象（objet de science）……但如果說我是要為「瘋狂」它自身辯護，很抱歉，並非如此。每一個文化終究都會有它自己應得的「瘋狂」。如果阿陶是一個瘋子，而且又是那些精神科醫師（les psychiatres）准許拘禁阿陶的話，這就真的是一件美妙的事，而且也是在稱頌……
韋伯：但不是在稱頌「瘋狂」吧……
傅柯：是在稱頌精神科醫師啦。
翻譯：周星星，原發表日期： 2011 年 8 月 30 號
| 〈瘋狂只會在社會中存在〉（La folie n'existe que dans une société） |
| 〈瘋狂只會在社會中存在〉這一篇很短的專訪原刊登在法國《世界報》n° 5135 ，一九六一年七月二十二日第九版，訪談人為尚─保羅˙韋伯（Jean-Paul Weber）；現收入在《言談和書寫》第一卷（Dits et écrits I 1954-1975, 2001），第 195-197 頁。 « La folie n'existe que dans une société » (entretien avec J.-P. Weber), Le Monde, n° 5135, 22 juillet 1961, p. 9. |
| 根據周星星我的查證，《言談和書寫》第一卷似乎漏列尚─保羅˙韋伯的第一個問題。經過周星星我搜尋 Google Books 可查到英譯本的第一段話的片段如下： Q : You have published little up to now besides your remarkable introduction to Binswanger's Dream and Existence, where you attempt to show that the dream is as much knowledge as it is an object of... |
| - Je suis né en 1926 à Poitiers. Reçu à Normale en 1946, j'ai travaillé avec des philosophes et aussi avec Jean Delay, qui m'a fait connaître le monde des fous. Mais je ne fais pas de psychiatrie. Ce qui compte pour moi, c'est l'interrogation sur les origines mêmes de la folie. La bonne conscience des psychiatres m'a déçu. (195 | 196) - Et comment avez-vous eu l'idée de votre thèse ? - Colette Duhamel, alors à la Table ronde, m'avait demandé une histoire de la psychiatrie. J'ai proposé alors un livre sur les rapports entre le médecin et le fou. Le débat éternel entre raison et déraison. - Influences ? - Surtout des oeuvres littéraires... Maurice Blanchot, Raymond Roussel. Ce qui m'a intéressé et guidé, c'est une certaine forme de présence de la folie dans la littérature. - Et la psychanalyse ? - Vous êtes d'accord que Freud, c'est la psychanalyse même. Mais, en France, la psychanalyse, d'abord strictement orthodoxe, a eu plus récemment une existence seconde et prestigieuse, due, comme vous savez, à Lacan... - Et c'est le second style de psychanalyse qui vous a surtout marqué ? - Oui. Mais aussi, et principalement, Dumézil. - Dumézil ? Comment un historien des religions a-t-il pu inspirer un travail sur l'histoire de la folie ? - Par son idée de structure. Comme Dumézil le fait pour les mythes, j'ai essayé de découvrir des formes structurées d'expérience dont le schéma puisse se retrouver, avec des modifications, à des niveaux divers... - Et quelle est cette structure ? - Celle de la ségrégation sociale, celle de l'exclusion. Au Moyen Âge, l'exclusion frappe le lépreux, l'hérétique. La culture classique exclut au moyen de l'hôpital général, de la Zuchthaus, du workhouse, toutes institutions dérivées de la léproserie. J'ai voulu décrire la modification d'une structure d'exclusive. - N'est-ce pas alors une histoire de l'internement que vous avez composée, plutôt qu'une histoire de la folie ? - En partie, oui. Certainement. Mais j'ai tenté surtout de voir s'il y a un rapport entre cette nouvelle forme d'exclusion et l'expérience de la folie dans un monde dominé par la science et une philosophie rationaliste. - Et ce rapport existe-t-il ? - Entre la manière dont Racine traite le délire d'Oreste, à la fin d'Andromaque, et celle dont un lieutenant de police, au XVIIe , interne (196 | 197) un furieux ou un violent, il y a non pas unité, assurément, mais cohérence structurale... - Y a-t-il alors une philosophie de l'histoire de la folie ? - La folie ne peut se trouver à l'état sauvage. La folie n'existe que dans une société, elle n'existe pas en dehors des formes de la sensibilité qui l'isolent et des formes de répulsion qui l'excluent ou la capturent. Ainsi, on peut dire qu'au Moyen Âge, puis à la Renaissance, la folie est présente dans l'horizon social comme un fait esthétique ou quotidien ; puis au XVIIe - à partir de l'internement -, la folie traverse une période de silence, d'exclusion. Elle a perdu cette fonction de manifestation, de révélation qu'elle avait à l'époque de Shakespeare et de Cervantes (par exemple, lady Macbeth commence à dire la vérité quand elle devient folle), elle devient dérisoire, mensongère. Enfin, le XXe siècle met la main sur la folie, la réduit à un phénomène naturel, lié à la vérité du monde. De cette prise de possession positiviste devaient dériver, d'une part, la philanthropie méprisante que toute psychiatrie manifeste à l'égard du fou, d'autre part, la grande protestation lyrique qu'on trouve dans la poésie depuis Nerval jusqu'à Artaud, et qui est un effort pour redonner à l'expérience de la folie une profondeur et un pouvoir de révélation qui avaient été anéantis par l'internement. - La folie vaut-elle alors plus que la raison ? - L'une des objections du jury a été justement que j'ai essayé de refaire l'Éloge de la folie. Non, pourtant : j'ai voulu dire que la folie n'est devenue objet de science que dans la mesure où elle a été déchue de ses antiques pouvoirs... Mais quant à faire l'apologie de la folie en soi, non. Chaque culture, après tout, a la folie qu'elle mérite. Et si Artaud est fou, et que ce soient les psychiatres qui ont permis l'internement d'Artaud, c'est déjà une belle chose, et le plus bel éloge qu'on puisse faire... - Non pas à la folie, certes... - Mais aux psychiatres. |
| 翻譯：周星星 |
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