很可惜，這一篇文章，本人不會翻譯它。放到這兒是給我自己作備忘錄，別忘記要閱讀它，以及別忘記地球上的其他人現在正在面臨、討論什麼問題。
穆罕默德․尤努斯：「體系除了利益之外，對任何其它的考量全都瞎眼不見」
Muhammad Yunus : "Le système est aveugle à toute autre considération que le profit"
LE MONDE 2 • Mis à jour le 26.04.08 | 09h57
Depuis plus de trente ans, Muhammad Yunus propose, avec un réel succès, l'accès au crédit pour les plus démunis. A l'heure de la crise du système bancaire et des émeutes de la faim, l'économiste bangladais, Prix Nobel de la paix en 2006, pointe les limites et les failles du capitalisme, et préconise un modèle d'entreprise sociale, qui n'exclurait plus de la vie économique la majeure partie de l'humanité.
Elle s'appelait Sufiya Begum. Au début des années 1980, elle vivait dans une maison de terre, à la campagne, au Bangladesh. Elle fabriquait de jolis tabourets en bambou. Son mari, journalier, gagnait l'équivalent de quelques centimes d'euros par jour. Ne possédant pas d'argent, Sufiya Begum vendait tous ses tabourets à un commerçant, qui les lui échangeait contre 25 cents et un peu de bambou – c'était son prix. Un jour, Muhammad Yunus vient la trouver, étonné qu'elle gagne si peu. A cette époque, après des études économiques aux Etats-Unis, le professeur Yunus doute. En 1974-1975, le Bangladesh a été ravagé par une terrible famine, et, raconte-t-il, il trouvait alors " de plus en plus difficile d'enseigner d'élégantes théories économiques sur le fonctionnement supposé parfait des marchés libres, tandis que la mort ravageait [son] pays ". Il décide d'agir, bien déterminé à endiguer la pauvreté dans la région de Jobra. Il ne comprend pas pourquoi elle est endémique. En discutant avec Sufiya Begum, il réalise ce qu'il se passe. "Cette femme était étranglée par son prêteur. Il la condamnait à une sorte d'esclavage. Elle lui donnait toute sa collection de tabourets pour 25 cents, juste parce qu'elle ne pouvait acheter le bambou. Il lui manquait un crédit. J'ai mené une enquête. Quarante-deux villageois dépendaient des prêteurs. Tous auraient pu vivre de leur activité, avec un petit investissement. Il leur fallait, en tout, 27 dollars. Je les avais en poche... " Les idées fondatrices de la Grameen Bank et du microcrédit sont nées de ces rencontres.
Aujourd'hui, après vingt-cinq ans d'existence, la Grameen Bank et les institutions de microcrédit à travers le monde ont aidé à sortir de la pauvreté 150 millions de personnes. Le professeur Yunus a obtenu, avec la Grameen Bank, le prix Nobel de la paix en 2006. Depuis plusieurs années, il développe une nouvelle initiative : l'" entreprise sociale ". Il s'agit de lancer des activités économiques rentables mais dont l'objectif est d'apporter un bénéfice social aux exclus du monde économique. Ainsi a-t-il créé au Bangladesh, avec Franck Riboud, le PDG de Danone, la société Grameen Danone Foods qui vend aux habitants de Bogra des yaourts frais à bas prix, qu'ils voudraient servir dans des coques comestibles – et vitaminées. L'initiative permet de lutter contre la malnutrition et les carences alimentaires et d'offrir des emplois locaux. Si elle fonctionne, elle sera étendue à tout le pays. " Ce genre de petite entreprise sociale pourrait se généraliser, explique le professeur Yunus. Elle ouvre un nouveau type de marché, attentif à la pauvreté et aux besoins réels, qui va peut-être changer nos fondamentaux économiques. "
Nous avons rencontré Muhammad Yunus à Paris, alors que le système mondial du crédit traverse une crise historique et que plusieurs grandes banques se sont effondrées. La peur de la récession gagne les Etats-Unis et des dizaines de milliers d'Américains se retrouvent poussés à la rue par les organismes prêteurs. Qu'en pense le fondateur de la Grameen Bank, où les taux de remboursement dépassent les 95 % ?
Comment expliquez-vous cette gigantesque crise du crédit populaire qui ébranle l'ensemble du système financier ? L'avez-vous vu venir ?
Dans l'affaire des subprimes, la crise est inhérente au fonctionnement du monde financier et bancaire. Les principes mêmes de crédit, les garanties exigées, les primes de risque réalisées sur le dos des moins solvables ont révélé combien ce système ne sait pas prêter aux pauvres. La faute revient donc d'abord aux banques. Elles ont prêté beaucoup d'argent en multipliant les fausses promesses. Elles se sont montrées très agressives dans leur publicité. Elles proposaient aux gens des offres fantastiques, assuraient que les plus modestes pourraient rembourser sur la durée. En fait, les crédits devenaient de plus en plus lourds. C'est la logique du système financier. Les pauvres doivent être mis sous pression pour rembourser. A la Grameen Bank, nous faisons l'inverse. Nous ne demandons pas de garantie pour prêter de l'argent. Nous n'étranglons pas les gens en pratiquant des taux exorbitants. Nous avons inversé le principe même du crédit. Chez nous, moins vous avez, plus vous nous intéressez. Si vous n'avez rien, alors vous êtes prioritaires. Et ça marche ! Notre taux de remboursement est supérieur à 95 %, comparez !
Les subprimes, les dettes transformées en produits financiers, l'aveuglement face à la situation des ménages les plus pauvres : comment en sommes-nous arrivés là ?
Le système financier cherche toujours le meilleur rendement, il est emporté par sa propre logique, les subprimes, les titres, les hedge funds… La seule voix qui se fait entendre sur le marché est la maximisation des profits. La vente des crédits consentis en titres financiers et créances hypothécaires, la création et les échanges d'actifs bancaires sans solvabilité ont accéléré la crise. De grandes banques, de grandes sociétés les ont utilisés pour se couvrir à l'heure des bilans. Le système est aveugle à toute autre considération que le profit. Aujourd'hui, les médias font leurs gros titres sur les sommes colossales perdues par les banques, tout cet argent dilapidé, ces patrons démis de leurs fonctions… Mais j'entends très peu parler des familles qui ont été dupées par les offres inadaptées des banques, qui se retrouvent poussées à la rue, poursuivies par les créanciers, ces centaines de milliers de gens qui les ont crues.
Vous remettez en cause le principe même de l'octroi du crédit sous garantie, fondement de la théorie économique classique et du fonctionnement financier…
En effet, je critique le dogme selon lequel des prêts ne peuvent être accordés sans garantie, surtout aux plus pauvres. Tous les banquiers défendent ce principe sans même l'analyser. Quand nous avons commencé, en 1983, ils nous disaient : " Vous gaspillez votre argent. Vous ne serez jamais remboursé. Votre système va s'écrouler. " Mais c'est leur système qui s'écroule aujourd'hui. Depuis vingt-cinq ans, la Grameen Bank et les institutions du microcrédit ont distribué 6 milliards de dollars à 150 millions de familles, sans demander de garantie. Notre banque réalise des profits, comme toute banque bien gérée. Elle n'a pas eu recours à des dons depuis 1995. Elle fonctionne en collaboration avec 10 000 institutions de crédit dans le monde. Selon une enquête récente, 64 % de ceux qui nous ont emprunté pendant cinq ans sont sortis de la pauvreté chronique. Notre initiative constitue une opportunité pour ajuster l'ensemble du système financier. Il devrait permettre de penser un nouveau genre de crédit qui ne laisse personne de côté. Les principes actuels du système bancaire interdisent à la moitié de la population mondiale de participer à la vie économique. Pas seulement dans les pays du Sud, mais aux Etats-Unis et en Europe aussi. Les banques traditionnelles demandent aux gens d'être solvables avant même de leur prêter de l'argent. Mais alors à quoi servent-elles, si elles ne les aident pas à sortir d'une situation difficile, à créer de la valeur, du travail ? Les banques demandent tous les jours à leurs avocats de coincer leurs clients. Nous n'avons pas de juristes dans notre système. Nous n'en avons pas besoin. On mesure combien la théorie économique dominante présente plusieurs angles morts.
Lesquels vous semblent-ils les plus dangereux ?
Les banques et les financiers refusent d'entendre que prêter aux pauvres permet de créer des emplois et de générer des revenus. Ils ne reconnaissent pas une famille ou un ménage comme une unité de production dynamique. Ils ne voient pas qu'une activité indépendante – échoppe de rue, service de réparation, barbier, retoucheur, petit artisan itinérant, tout ce qu'on appelle le " secteur informel " – constitue un véritable travail, et même une source d'emploi qui doit être encouragée par le crédit. La littérature économique fait l'impasse sur cette donnée majeure de l'activité humaine, le travail indépendant, qui est le premier moyen de gagner sa vie. Les responsables économiques considèrent l'emploi comme salarié uniquement, ils attendent des entreprises qu'elles embauchent. Si elles ne le font pas, le chômage s'installe. Voilà la logique actuelle du capitalisme. Pourquoi les gens devraient-ils attendre d'être employés ? Pourquoi ne pas les aider à créer leur propre activité ? Les pauvres du Sud n'attendent pas que des grandes entreprises les rémunèrent. Ils n'espèrent pas tout de la politique d'emploi et des allocations-chômage. Ils doivent nourrir leur famille, ils font une multitude de travaux utiles, petit commerce, service de réparation, tailleur… Regardez l'intense activité qui règne dans les rues des villes asiatiques les plus pauvres, et comparez avec les vôtres ! Il faut soutenir cette énergie avec le crédit populaire, lui donner des outils économiques...
Vous dites qu'en Europe et aux Etats-Unis, nous sommes enfermés dans une politique d'emploi et de crédit élitaire et étriquée. Expliquez-nous...
Récemment, un ami américain me racontait qu'il avait traversé les régions pauvres des Etats-Unis, les villes frappées par les licenciements et le chômage. Il décrivait des quartiers déserts, des rues mortes, des maisons inoccupées, des bureaux et des usines fermées, partout. Il se demandait comment les habitants parvenaient à survivre. Voilà à quoi mène la logique du travail salarié, la politique de l'emploi unique. Quand cet ami a visité le Bangladesh, infiniment plus pauvre que les Etats-Unis, il a découvert combien n'importe quel coin du pays, à la ville, la campagne, grouille d'activités " informelles ". Sur la moindre parcelle inoccupée, on trouve des cabanes où l'on vend de tout, des légumes, des outils, de l'électronique… Dans pratiquement toutes les maisons, les cours, les jardins, les gens trient leur récolte, fabriquent, soudent, réparent. Dans l'Occident riche, vous ne proposez qu'un seul type d'emploi, salarié, pour un patron, une entreprise. Entendez-moi bien : je soutiens toute forme d'embauche et d'industrie, toute politique de l'emploi. Mais ne promouvoir que le salariat me semble terriblement limité. Voir seulement l'homme comme un être recherchant une paie me semble une conception étroite de l'humain. C'est une forme d'esclavage.
D'esclavage ?
Aujourd'hui, dans les pays du Nord, chaque enfant travaille dur à l'école pour obtenir un bon travail. C'est-à-dire un bon salaire. Adulte, il travaillera pour quelqu'un, deviendra dépendant de lui. L'être humain n'est pas né pour servir un autre être humain. Un travailleur indépendant, qui tient une échoppe par exemple, travaille quand il en a besoin. Si certains jours il ne veut pas travailler, il le peut. Il a fait sa journée, il profite un peu de la vie. Il n'a personne à prévenir s'il a une heure de retard. Il ne s'inquiète pas de perdre une partie de son salaire. Quand nous étions des chasseurs-cueilleurs, nous n'étions pas des esclaves, nous dirigions nos existences. Des millions d'années plus tard, nous avons perdu cette liberté. Nous menons des vies rigides, calées sur les mêmes rythmes de travail tous les jours. Nous courons pour nous rendre au travail, nous courons pour rentrer à la maison. Cette vie robotique ne me semble pas un progrès. Avec le salariat, nous avons glissé de la liberté d'entreprendre et d'une certaine souplesse de vie vers plus de rigidité. J'ai un salaire, un patron, je dois faire mon job que cela me plaise ou non, car je suis une machine à sous. C'est là le danger global des structures économiques actuelles, de la théorie dominante. L'homme est considéré comme un seul agent économique, un employé, un salarié, une machine. C'est une vision unidimensionnelle de l'humain. Le salariat devrait rester un choix, une option parmi d'autres possibilités.
Le " secteur informel " n'a pas bonne réputation dans la littérature économique des pays riches...
C'est un terme dégradant. Ce secteur n'est jamais encouragé ; au contraire, on l'entrave avec des règlements, des patentes, des impôts. Je suggère de lui donner un nom plus adapté, plus valorisant, car c'est justement là que les hommes se montrent le plus créatifs. Faute de mieux, je propose le " secteur des gens ", c'est-à-dire lorsqu'ils inventent eux-mêmes leur emploi, créent leur activité et la pratiquent dans la rue, les quartiers, à la campagne. Dans ce champ d'activité, la population invente son emploi, le pratique un peu partout, dans la rue, dans les quartiers, à la campagne. Le gouvernement n'a rien à y faire, seulement à veiller de ne pas l'étouffer. Je fabrique des bijoux, je grille des noix et des bonbons, je fais la cuisine pour les gens du quartier, je retouche les habits usés, je chante aux terrasses… C'est l'auto-emploi, le self-employement. Je n'ai pas à remplir un formulaire de candidature. Je n'attends pas d'être embauché. Je réponds directement à la demande. En inventant mon activité, je prends soin de moi-même et de ma famille. Des dizaines de millions de personnes vivent ainsi dans les pays en voie de développement. Dans les pays riches, la théorie dominante ne considère pas ces activités comme " économiques ". Les acteurs sociaux, les banques, se refusent à les financer et les aider. Ils croient seulement à l'entreprise formelle, au salariat. Comme si recevoir un salaire vous donnait le certificat de développement !
Quels autres " angles morts " de la pensée économique révèlent la crise actuelle ?
Les gouvernements qui tiennent les leviers et les banques considèrent la personne humaine comme une entité abstraite, un agent économique dépourvu de genre sexuel. Or, notre expérience à la Grameen Bank révèle que les femmes se montrent beaucoup plus actives et solvables que les hommes dès qu'on leur donne du crédit. Au Bangladesh, quand j'essayais en vain de convaincre les banques d'octroyer des prêts aux villageois, on me répondait toujours : " C'est impossible de faire ça. " Quand j'ai émis l'idée de prêter aux femmes pauvres, on m'a considéré comme un illuminé. Quand on parlait d'argent aux femmes, elles répondaient toutes : " Voyez mon mari. Je ne touche jamais à l'argent. Je n'y connais rien. " Je me suis rendu compte qu'aucune femme, pas même 1 % d'entre elles, ne fréquentait les banques. Elles ont été tellement sous-estimées que je me disais : elles ont peur, cela va prendre du temps. Quand nous avons lancé
Cela vous a pris longtemps ?
Nous avons mis six ans pour atteindre la parité. Nous nous sommes alors rendu compte que l'argent confié aux femmes procurait beaucoup plus de bénéfices. Elles créaient du travail, de l'emploi, des richesses. Elles remboursaient leur crédit. Au début, nous ne travaillions qu'au Bangladesh. Les femmes bangladaises prennent beaucoup plus soin des enfants que les hommes. Elles pensent à leur avenir, elles veulent faire bouger les choses pour qu'ils vivent mieux demain. Les hommes, eux, veulent profiter de l'instant, ils dépensent facilement. Au début, nous pensions que cet état de fait ne concernait que le Bangladesh. Mais non, on retrouve la même volonté féminine sur tous les continents. Je crois que du fait de sa longue histoire au service des enfants et des hommes, la femme possède une qualité unique, le sacrifice de soi. L'homme ne possède pas un tel sens du sacrifice. On entend rarement dire qu'une femme est allée boire sa paye. Les femmes pensent à long terme, elles économisent, elles sont solvables. Voilà pourquoi le ratio de la Grameen Bank s'est inversé. Aujourd'hui, les femmes sont nos principaux clients. A 90 %… Les banques traditionnelles n'ont jamais pensé prêter aux femmes, elles n'ont jamais compris la force économique vertueuse et dynamique qu'elles représentent.
Vous appelez de vos vœux un " capitalisme social ", un nouveau capitalisme. C'est-à-dire ?
Souvent on me demande : " Vous avez créé la Grameen Bank. Est-ce que vous n'en tirez aucun profit ? " Je réponds : " Je ne possède pas la Grameen Bank, je ne possède aucune part de la société. " J'ai toujours pensé que la Grameen Bank devait être possédée par les emprunteurs, les pauvres. Ce sont eux les propriétaires, d'ailleurs ils font partie du conseil de direction. Bien sûr, je suis chef d'entreprise, je reçois un salaire, mais celui-ci n'est pas lié au fait que je possède des parts. Travailler dans une entreprise à vocation sociale ne vous rapporte aucun dividende. D'autres interlocuteurs me disent, au Bangladesh : " Vous devez être riche, vous avez créé la plus grosse entreprise de téléphones mobiles du pays. " Je leur réponds : " Il s'agit en effet de la plus grosse entreprise de téléphonie mobile du pays, mais cela ne me rend pas riche pour autant. J'ai créé l'entreprise sans même jamais penser y prendre des parts. " Alors ils s'interrogent : " Pourquoi avoir bâti tout cela si vous n'y gagnez rien ? " Je gagne ce que me rapporte mon travail.
Vous avez contribué à fonder de nombreuses sociétés pourtant...
J'ai participé à la création de vingt-six sociétés avec la Grameen Bank, je ne suis actionnaire d'aucune. Je sais bien ce que les certains pensent : " C'est un idéaliste. " Mais non, je ne suis pas idéaliste, je suis réaliste. Tout le monde espère gagner de l'argent en faisant des affaires. Mais l'homme peut réaliser tellement d'autres choses en faisant des affaires. Pourquoi ne pourrait-on pas se donner des objectifs sociaux, écologiques, humanistes ? C'est ce que nous avons fait. Le problème central du capitalisme " unidimensionnel " est qu'il ne laisse place qu'à une seule manière de faire : rentrer des profits immédiats. Pourquoi n'intègre-t-on pas la dimension sociale dans la théorie économique ? Pourquoi ne pas construire des entreprises ayant pour objectif de payer décemment leurs salariés et d'améliorer la situation sociale plutôt que chercher à ce que dirigeants et actionnaires réalisent des bénéfices ?
Quelles en seraient les règles de fonctionnement, à la fois capitalistique et social ? Pourriez-vous donner des exemples ?
Les premières entreprises de ce genre gravitent déjà autour de la Grameen Bank ou du commerce équitable. Elles ressemblent à des sociétés capitalistes classiques, elles emploient des travailleurs, produisent des biens et des services, proposent à leurs clients un prix unique et cohérent, couvrent leurs coûts de façon pérenne sans rien attendre des dons ou d'une aide gouvernementale. Ce sont des affaires qui tournent, s'équilibrent, ne dépendant pas de la charité. Leur particularité ? Elles se destinent à créer un bénéfice social pour une catégorie de population. Ce peut être, par exemple, produire une alimentation de qualité destinée aux enfants pauvres en se débarrassant de tous les coûts d'emballage luxueux et la publicité des aliments classiques. Ou encore commercialiser des polices d'assurance-maladie permettant aux plus démunis d'accéder à des soins médicaux. Ou bien se consacrer au recyclage des ordures et des eaux usées qui polluent un quartier où vivent les laissés-pour-compte. Regardez autour de vous, vous trouverez partout de quoi monter un social-business. Sans doute faudrait-il en imaginer un qui puisse aider les familles poussées à la rue par la crise des subprimes.
Propos recueillis par Frédéric Joignot
穆罕默德․尤努斯：「體系除了利益之外，對任何其它的考量全都瞎眼不見」
Muhammad Yunus : "Le système est aveugle à toute autre considération que le profit"
LE MONDE 2 • Mis à jour le 26.04.08 | 09h57
Depuis plus de trente ans, Muhammad Yunus propose, avec un réel succès, l'accès au crédit pour les plus démunis. A l'heure de la crise du système bancaire et des émeutes de la faim, l'économiste bangladais, Prix Nobel de la paix en 2006, pointe les limites et les failles du capitalisme, et préconise un modèle d'entreprise sociale, qui n'exclurait plus de la vie économique la majeure partie de l'humanité.
Elle s'appelait Sufiya Begum. Au début des années 1980, elle vivait dans une maison de terre, à la campagne, au Bangladesh. Elle fabriquait de jolis tabourets en bambou. Son mari, journalier, gagnait l'équivalent de quelques centimes d'euros par jour. Ne possédant pas d'argent, Sufiya Begum vendait tous ses tabourets à un commerçant, qui les lui échangeait contre 25 cents et un peu de bambou – c'était son prix. Un jour, Muhammad Yunus vient la trouver, étonné qu'elle gagne si peu. A cette époque, après des études économiques aux Etats-Unis, le professeur Yunus doute. En 1974-1975, le Bangladesh a été ravagé par une terrible famine, et, raconte-t-il, il trouvait alors " de plus en plus difficile d'enseigner d'élégantes théories économiques sur le fonctionnement supposé parfait des marchés libres, tandis que la mort ravageait [son] pays ". Il décide d'agir, bien déterminé à endiguer la pauvreté dans la région de Jobra. Il ne comprend pas pourquoi elle est endémique. En discutant avec Sufiya Begum, il réalise ce qu'il se passe. "Cette femme était étranglée par son prêteur. Il la condamnait à une sorte d'esclavage. Elle lui donnait toute sa collection de tabourets pour 25 cents, juste parce qu'elle ne pouvait acheter le bambou. Il lui manquait un crédit. J'ai mené une enquête. Quarante-deux villageois dépendaient des prêteurs. Tous auraient pu vivre de leur activité, avec un petit investissement. Il leur fallait, en tout, 27 dollars. Je les avais en poche... " Les idées fondatrices de la Grameen Bank et du microcrédit sont nées de ces rencontres.
Aujourd'hui, après vingt-cinq ans d'existence, la Grameen Bank et les institutions de microcrédit à travers le monde ont aidé à sortir de la pauvreté 150 millions de personnes. Le professeur Yunus a obtenu, avec la Grameen Bank, le prix Nobel de la paix en 2006. Depuis plusieurs années, il développe une nouvelle initiative : l'" entreprise sociale ". Il s'agit de lancer des activités économiques rentables mais dont l'objectif est d'apporter un bénéfice social aux exclus du monde économique. Ainsi a-t-il créé au Bangladesh, avec Franck Riboud, le PDG de Danone, la société Grameen Danone Foods qui vend aux habitants de Bogra des yaourts frais à bas prix, qu'ils voudraient servir dans des coques comestibles – et vitaminées. L'initiative permet de lutter contre la malnutrition et les carences alimentaires et d'offrir des emplois locaux. Si elle fonctionne, elle sera étendue à tout le pays. " Ce genre de petite entreprise sociale pourrait se généraliser, explique le professeur Yunus. Elle ouvre un nouveau type de marché, attentif à la pauvreté et aux besoins réels, qui va peut-être changer nos fondamentaux économiques. "
Nous avons rencontré Muhammad Yunus à Paris, alors que le système mondial du crédit traverse une crise historique et que plusieurs grandes banques se sont effondrées. La peur de la récession gagne les Etats-Unis et des dizaines de milliers d'Américains se retrouvent poussés à la rue par les organismes prêteurs. Qu'en pense le fondateur de la Grameen Bank, où les taux de remboursement dépassent les 95 % ?
Comment expliquez-vous cette gigantesque crise du crédit populaire qui ébranle l'ensemble du système financier ? L'avez-vous vu venir ?
Dans l'affaire des subprimes, la crise est inhérente au fonctionnement du monde financier et bancaire. Les principes mêmes de crédit, les garanties exigées, les primes de risque réalisées sur le dos des moins solvables ont révélé combien ce système ne sait pas prêter aux pauvres. La faute revient donc d'abord aux banques. Elles ont prêté beaucoup d'argent en multipliant les fausses promesses. Elles se sont montrées très agressives dans leur publicité. Elles proposaient aux gens des offres fantastiques, assuraient que les plus modestes pourraient rembourser sur la durée. En fait, les crédits devenaient de plus en plus lourds. C'est la logique du système financier. Les pauvres doivent être mis sous pression pour rembourser. A la Grameen Bank, nous faisons l'inverse. Nous ne demandons pas de garantie pour prêter de l'argent. Nous n'étranglons pas les gens en pratiquant des taux exorbitants. Nous avons inversé le principe même du crédit. Chez nous, moins vous avez, plus vous nous intéressez. Si vous n'avez rien, alors vous êtes prioritaires. Et ça marche ! Notre taux de remboursement est supérieur à 95 %, comparez !
Les subprimes, les dettes transformées en produits financiers, l'aveuglement face à la situation des ménages les plus pauvres : comment en sommes-nous arrivés là ?
Le système financier cherche toujours le meilleur rendement, il est emporté par sa propre logique, les subprimes, les titres, les hedge funds… La seule voix qui se fait entendre sur le marché est la maximisation des profits. La vente des crédits consentis en titres financiers et créances hypothécaires, la création et les échanges d'actifs bancaires sans solvabilité ont accéléré la crise. De grandes banques, de grandes sociétés les ont utilisés pour se couvrir à l'heure des bilans. Le système est aveugle à toute autre considération que le profit. Aujourd'hui, les médias font leurs gros titres sur les sommes colossales perdues par les banques, tout cet argent dilapidé, ces patrons démis de leurs fonctions… Mais j'entends très peu parler des familles qui ont été dupées par les offres inadaptées des banques, qui se retrouvent poussées à la rue, poursuivies par les créanciers, ces centaines de milliers de gens qui les ont crues.
Vous remettez en cause le principe même de l'octroi du crédit sous garantie, fondement de la théorie économique classique et du fonctionnement financier…
En effet, je critique le dogme selon lequel des prêts ne peuvent être accordés sans garantie, surtout aux plus pauvres. Tous les banquiers défendent ce principe sans même l'analyser. Quand nous avons commencé, en 1983, ils nous disaient : " Vous gaspillez votre argent. Vous ne serez jamais remboursé. Votre système va s'écrouler. " Mais c'est leur système qui s'écroule aujourd'hui. Depuis vingt-cinq ans, la Grameen Bank et les institutions du microcrédit ont distribué 6 milliards de dollars à 150 millions de familles, sans demander de garantie. Notre banque réalise des profits, comme toute banque bien gérée. Elle n'a pas eu recours à des dons depuis 1995. Elle fonctionne en collaboration avec 10 000 institutions de crédit dans le monde. Selon une enquête récente, 64 % de ceux qui nous ont emprunté pendant cinq ans sont sortis de la pauvreté chronique. Notre initiative constitue une opportunité pour ajuster l'ensemble du système financier. Il devrait permettre de penser un nouveau genre de crédit qui ne laisse personne de côté. Les principes actuels du système bancaire interdisent à la moitié de la population mondiale de participer à la vie économique. Pas seulement dans les pays du Sud, mais aux Etats-Unis et en Europe aussi. Les banques traditionnelles demandent aux gens d'être solvables avant même de leur prêter de l'argent. Mais alors à quoi servent-elles, si elles ne les aident pas à sortir d'une situation difficile, à créer de la valeur, du travail ? Les banques demandent tous les jours à leurs avocats de coincer leurs clients. Nous n'avons pas de juristes dans notre système. Nous n'en avons pas besoin. On mesure combien la théorie économique dominante présente plusieurs angles morts.
Lesquels vous semblent-ils les plus dangereux ?
Les banques et les financiers refusent d'entendre que prêter aux pauvres permet de créer des emplois et de générer des revenus. Ils ne reconnaissent pas une famille ou un ménage comme une unité de production dynamique. Ils ne voient pas qu'une activité indépendante – échoppe de rue, service de réparation, barbier, retoucheur, petit artisan itinérant, tout ce qu'on appelle le " secteur informel " – constitue un véritable travail, et même une source d'emploi qui doit être encouragée par le crédit. La littérature économique fait l'impasse sur cette donnée majeure de l'activité humaine, le travail indépendant, qui est le premier moyen de gagner sa vie. Les responsables économiques considèrent l'emploi comme salarié uniquement, ils attendent des entreprises qu'elles embauchent. Si elles ne le font pas, le chômage s'installe. Voilà la logique actuelle du capitalisme. Pourquoi les gens devraient-ils attendre d'être employés ? Pourquoi ne pas les aider à créer leur propre activité ? Les pauvres du Sud n'attendent pas que des grandes entreprises les rémunèrent. Ils n'espèrent pas tout de la politique d'emploi et des allocations-chômage. Ils doivent nourrir leur famille, ils font une multitude de travaux utiles, petit commerce, service de réparation, tailleur… Regardez l'intense activité qui règne dans les rues des villes asiatiques les plus pauvres, et comparez avec les vôtres ! Il faut soutenir cette énergie avec le crédit populaire, lui donner des outils économiques...
Vous dites qu'en Europe et aux Etats-Unis, nous sommes enfermés dans une politique d'emploi et de crédit élitaire et étriquée. Expliquez-nous...
Récemment, un ami américain me racontait qu'il avait traversé les régions pauvres des Etats-Unis, les villes frappées par les licenciements et le chômage. Il décrivait des quartiers déserts, des rues mortes, des maisons inoccupées, des bureaux et des usines fermées, partout. Il se demandait comment les habitants parvenaient à survivre. Voilà à quoi mène la logique du travail salarié, la politique de l'emploi unique. Quand cet ami a visité le Bangladesh, infiniment plus pauvre que les Etats-Unis, il a découvert combien n'importe quel coin du pays, à la ville, la campagne, grouille d'activités " informelles ". Sur la moindre parcelle inoccupée, on trouve des cabanes où l'on vend de tout, des légumes, des outils, de l'électronique… Dans pratiquement toutes les maisons, les cours, les jardins, les gens trient leur récolte, fabriquent, soudent, réparent. Dans l'Occident riche, vous ne proposez qu'un seul type d'emploi, salarié, pour un patron, une entreprise. Entendez-moi bien : je soutiens toute forme d'embauche et d'industrie, toute politique de l'emploi. Mais ne promouvoir que le salariat me semble terriblement limité. Voir seulement l'homme comme un être recherchant une paie me semble une conception étroite de l'humain. C'est une forme d'esclavage.
D'esclavage ?
Aujourd'hui, dans les pays du Nord, chaque enfant travaille dur à l'école pour obtenir un bon travail. C'est-à-dire un bon salaire. Adulte, il travaillera pour quelqu'un, deviendra dépendant de lui. L'être humain n'est pas né pour servir un autre être humain. Un travailleur indépendant, qui tient une échoppe par exemple, travaille quand il en a besoin. Si certains jours il ne veut pas travailler, il le peut. Il a fait sa journée, il profite un peu de la vie. Il n'a personne à prévenir s'il a une heure de retard. Il ne s'inquiète pas de perdre une partie de son salaire. Quand nous étions des chasseurs-cueilleurs, nous n'étions pas des esclaves, nous dirigions nos existences. Des millions d'années plus tard, nous avons perdu cette liberté. Nous menons des vies rigides, calées sur les mêmes rythmes de travail tous les jours. Nous courons pour nous rendre au travail, nous courons pour rentrer à la maison. Cette vie robotique ne me semble pas un progrès. Avec le salariat, nous avons glissé de la liberté d'entreprendre et d'une certaine souplesse de vie vers plus de rigidité. J'ai un salaire, un patron, je dois faire mon job que cela me plaise ou non, car je suis une machine à sous. C'est là le danger global des structures économiques actuelles, de la théorie dominante. L'homme est considéré comme un seul agent économique, un employé, un salarié, une machine. C'est une vision unidimensionnelle de l'humain. Le salariat devrait rester un choix, une option parmi d'autres possibilités.
Le " secteur informel " n'a pas bonne réputation dans la littérature économique des pays riches...
C'est un terme dégradant. Ce secteur n'est jamais encouragé ; au contraire, on l'entrave avec des règlements, des patentes, des impôts. Je suggère de lui donner un nom plus adapté, plus valorisant, car c'est justement là que les hommes se montrent le plus créatifs. Faute de mieux, je propose le " secteur des gens ", c'est-à-dire lorsqu'ils inventent eux-mêmes leur emploi, créent leur activité et la pratiquent dans la rue, les quartiers, à la campagne. Dans ce champ d'activité, la population invente son emploi, le pratique un peu partout, dans la rue, dans les quartiers, à la campagne. Le gouvernement n'a rien à y faire, seulement à veiller de ne pas l'étouffer. Je fabrique des bijoux, je grille des noix et des bonbons, je fais la cuisine pour les gens du quartier, je retouche les habits usés, je chante aux terrasses… C'est l'auto-emploi, le self-employement. Je n'ai pas à remplir un formulaire de candidature. Je n'attends pas d'être embauché. Je réponds directement à la demande. En inventant mon activité, je prends soin de moi-même et de ma famille. Des dizaines de millions de personnes vivent ainsi dans les pays en voie de développement. Dans les pays riches, la théorie dominante ne considère pas ces activités comme " économiques ". Les acteurs sociaux, les banques, se refusent à les financer et les aider. Ils croient seulement à l'entreprise formelle, au salariat. Comme si recevoir un salaire vous donnait le certificat de développement !
Quels autres " angles morts " de la pensée économique révèlent la crise actuelle ?
Les gouvernements qui tiennent les leviers et les banques considèrent la personne humaine comme une entité abstraite, un agent économique dépourvu de genre sexuel. Or, notre expérience à la Grameen Bank révèle que les femmes se montrent beaucoup plus actives et solvables que les hommes dès qu'on leur donne du crédit. Au Bangladesh, quand j'essayais en vain de convaincre les banques d'octroyer des prêts aux villageois, on me répondait toujours : " C'est impossible de faire ça. " Quand j'ai émis l'idée de prêter aux femmes pauvres, on m'a considéré comme un illuminé. Quand on parlait d'argent aux femmes, elles répondaient toutes : " Voyez mon mari. Je ne touche jamais à l'argent. Je n'y connais rien. " Je me suis rendu compte qu'aucune femme, pas même 1 % d'entre elles, ne fréquentait les banques. Elles ont été tellement sous-estimées que je me disais : elles ont peur, cela va prendre du temps. Quand nous avons lancé
Cela vous a pris longtemps ?
Nous avons mis six ans pour atteindre la parité. Nous nous sommes alors rendu compte que l'argent confié aux femmes procurait beaucoup plus de bénéfices. Elles créaient du travail, de l'emploi, des richesses. Elles remboursaient leur crédit. Au début, nous ne travaillions qu'au Bangladesh. Les femmes bangladaises prennent beaucoup plus soin des enfants que les hommes. Elles pensent à leur avenir, elles veulent faire bouger les choses pour qu'ils vivent mieux demain. Les hommes, eux, veulent profiter de l'instant, ils dépensent facilement. Au début, nous pensions que cet état de fait ne concernait que le Bangladesh. Mais non, on retrouve la même volonté féminine sur tous les continents. Je crois que du fait de sa longue histoire au service des enfants et des hommes, la femme possède une qualité unique, le sacrifice de soi. L'homme ne possède pas un tel sens du sacrifice. On entend rarement dire qu'une femme est allée boire sa paye. Les femmes pensent à long terme, elles économisent, elles sont solvables. Voilà pourquoi le ratio de la Grameen Bank s'est inversé. Aujourd'hui, les femmes sont nos principaux clients. A 90 %… Les banques traditionnelles n'ont jamais pensé prêter aux femmes, elles n'ont jamais compris la force économique vertueuse et dynamique qu'elles représentent.
Vous appelez de vos vœux un " capitalisme social ", un nouveau capitalisme. C'est-à-dire ?
Souvent on me demande : " Vous avez créé la Grameen Bank. Est-ce que vous n'en tirez aucun profit ? " Je réponds : " Je ne possède pas la Grameen Bank, je ne possède aucune part de la société. " J'ai toujours pensé que la Grameen Bank devait être possédée par les emprunteurs, les pauvres. Ce sont eux les propriétaires, d'ailleurs ils font partie du conseil de direction. Bien sûr, je suis chef d'entreprise, je reçois un salaire, mais celui-ci n'est pas lié au fait que je possède des parts. Travailler dans une entreprise à vocation sociale ne vous rapporte aucun dividende. D'autres interlocuteurs me disent, au Bangladesh : " Vous devez être riche, vous avez créé la plus grosse entreprise de téléphones mobiles du pays. " Je leur réponds : " Il s'agit en effet de la plus grosse entreprise de téléphonie mobile du pays, mais cela ne me rend pas riche pour autant. J'ai créé l'entreprise sans même jamais penser y prendre des parts. " Alors ils s'interrogent : " Pourquoi avoir bâti tout cela si vous n'y gagnez rien ? " Je gagne ce que me rapporte mon travail.
Vous avez contribué à fonder de nombreuses sociétés pourtant...
J'ai participé à la création de vingt-six sociétés avec la Grameen Bank, je ne suis actionnaire d'aucune. Je sais bien ce que les certains pensent : " C'est un idéaliste. " Mais non, je ne suis pas idéaliste, je suis réaliste. Tout le monde espère gagner de l'argent en faisant des affaires. Mais l'homme peut réaliser tellement d'autres choses en faisant des affaires. Pourquoi ne pourrait-on pas se donner des objectifs sociaux, écologiques, humanistes ? C'est ce que nous avons fait. Le problème central du capitalisme " unidimensionnel " est qu'il ne laisse place qu'à une seule manière de faire : rentrer des profits immédiats. Pourquoi n'intègre-t-on pas la dimension sociale dans la théorie économique ? Pourquoi ne pas construire des entreprises ayant pour objectif de payer décemment leurs salariés et d'améliorer la situation sociale plutôt que chercher à ce que dirigeants et actionnaires réalisent des bénéfices ?
Quelles en seraient les règles de fonctionnement, à la fois capitalistique et social ? Pourriez-vous donner des exemples ?
Les premières entreprises de ce genre gravitent déjà autour de la Grameen Bank ou du commerce équitable. Elles ressemblent à des sociétés capitalistes classiques, elles emploient des travailleurs, produisent des biens et des services, proposent à leurs clients un prix unique et cohérent, couvrent leurs coûts de façon pérenne sans rien attendre des dons ou d'une aide gouvernementale. Ce sont des affaires qui tournent, s'équilibrent, ne dépendant pas de la charité. Leur particularité ? Elles se destinent à créer un bénéfice social pour une catégorie de population. Ce peut être, par exemple, produire une alimentation de qualité destinée aux enfants pauvres en se débarrassant de tous les coûts d'emballage luxueux et la publicité des aliments classiques. Ou encore commercialiser des polices d'assurance-maladie permettant aux plus démunis d'accéder à des soins médicaux. Ou bien se consacrer au recyclage des ordures et des eaux usées qui polluent un quartier où vivent les laissés-pour-compte. Regardez autour de vous, vous trouverez partout de quoi monter un social-business. Sans doute faudrait-il en imaginer un qui puisse aider les familles poussées à la rue par la crise des subprimes.
Propos recueillis par Frédéric Joignot
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