呂克:其實是慢慢地,我們才把這些男人一一地帶進來。一個接著一個:克勞迪,梭寇 (Sokol),法比歐 (Fabio),司必魯 (Spirou)。這部片敘述說羅娜到最後是怎麼樣一一地跟這四位男人分離開來,因為到最後她要確定在她肚子中的寶寶,會是哪一位留下來的。
《電影筆記》:實際上,到底是怎麼樣發展劇本?
尚-皮耶:我們很概括地畫出一個平面圖來處理這件事,在那上面,我們已經可以看出劇本的結構,而且,它也包括了介於五十個到六十個不同的場景。通常,我們是一個場景一個場景逐漸發展。但這一次,它的發展必須使我們要一直掌握住整體。
呂克:一方面,是有必要必須針對劇情注射進一些資訊。給這些資訊,而且是在給資訊的當中又擋住了其它東西,這些東西會讓觀眾處在等待的狀態。另外一方面是當敘事的發展如果太難讓人理解的話,就會阻止人再繼續跟隨羅娜原來的路徑,而且可說是她的道德路徑。寫這劇本的困難度在於該如何讓這兩極能互相保持在平衡的狀態。所以,這就是為什麼必須時常掌握到整體、要看到整體。這挺花時間的。
《電影筆記》:在之前,你們特別是很有表現力地拍攝姿勢。但這一次你們做相反的事:你們再度讓「字」說話,有很多對話。
尚-皮耶:很多事是隨機漸漸地發展著。在劇本的第一版,我們可看到很多羅娜正在工作的場景。無疑,這是《美麗蘿賽塔》(Rosetta) 的幽靈。以前我們是希望藉由羅賽塔 (Rosetta) 的姿勢來講故事。這一次,真的是過了一段時間之後,我們才敢大聲地講出來說:其實這沒必要。
呂克:對,當時我們在做的電影,已經不再是這一類的電影了,我們感興趣的也不再是這種電影了。
《電影筆記》:所以最終,這意謂說是愈來愈形上學的方向?
呂克:所以除了是用工作跟姿勢來讓他們的身體得以存在,以後,勢必是要用不太一樣的方式來呈現。
《電影筆記》:法比歐 (Fabio) 這一角,應該算是第一步吧。他的計程車比較像是修辭裝置,比較不像是一輛汽車。
呂克:是的,計程車能夠做很多事。
《電影筆記》:假結婚這個點子是怎麼來的?
尚-皮耶跟呂克:二○○三年的時候,我們認識了一位在街上輔導學生的社工。她向我們敘述了她人生的一小段歷程。她哥哥(或弟弟)是位吸毒者,然後,阿爾巴尼亞的黑道份子跟他(她哥哥或她弟弟)接觸,希望能配合一個假結婚。實際上,他能夠賺到一萬歐元(譯註:假設這故事一定是發生在二○○三年之前,依當時的匯率,約合新台幣四十二萬元左右),條件是要和一位外國籍妓女結婚。她姊姊(或妹妹)在這之前就已經聽說過有吸毒者因為,似乎是弄過假結婚之後,然後吸毒過量死掉的故事。所以,她就事先警告她哥哥(或弟弟)這事情有危險。我們一直保留住這故事,沒跟別人說。直到拍完《孩子》(L'Enfant),我們才又再想起這個故事。
《電影筆記》:為什麼是把敘事重心放在女性的移民身上,而非是男性的吸毒者?
呂克:我們想拍一部以女人為中心的影片。
尚-皮耶:有位男性友人建議我們不要這樣做。根據他的看法,要拍一部以女人為重心的影片,實際上必須親身就要有女人的經驗。但是,因為我們倆都是異性戀,所以這可能會構成很多問題。他也許是對的。我們永遠永遠都達不到(女人的經驗)呀!
《電影筆記》:要怎麼樣蒐集到跟假結婚有關的知識?
呂克:我們認識一位男警官,他是很好、很正直的人。
尚-皮耶:我就是喜歡他這樣。如果他是這樣說:「我認識某傢伙,他經營一家咖啡店。」他就絕對不會再加一句:「他是很讚的人。」
呂克:我們也知道警方其實先天上就是站在移民者的反方。好吧,他是警察,做警察的事。他負責非法移民的部分,所以我們向他請教一些事。
尚-皮耶:我們希望劇本能符合我們的國家(譯註:比利時)的實況,法律方面的。真正構成是惡夢的東西,就是這套法律一直不斷在改變。
呂克:才不過是幾年前而已,我們能夠很快地拿到國及(譯註:比利時國籍);那幾乎是自動化的。今天呢,一位並非是歐盟的公民,必須得先在比利時生活很長一段時間,才能夠申請(跟比利時人)結婚。一旦提出申請要結婚,調查也就開始動作了。警察要不定時突擊地拜訪當事人:冰箱裡面的東西足夠給兩個人吃嗎?而且,最好是不要擁有可以摺成床鋪的沙發椅或沙發,因為,真正的夫妻應該是共同睡在同一張床上。彼此之間,最好也要能夠以同一種語言彼此交談。
![](https://imageproxy.pixnet.cc/imgproxy?url=https://pic.pimg.tw/telquel/1536735059-4210728302.jpg)
《電影筆記》:艾塔․多布羅西 (Arta Dobroshi) 以前根本一句法文都講不出來(譯註:她是科索沃演員,阿爾巴尼亞裔)。是什麼事情說服你們說要把羅娜的角色交給她飾演?
呂克:首先,我們是從錄影畫面 (vidéo) 看到她的(譯註:應該是她演過的影片,有阿爾巴尼亞片、捷克片等等)。我們立刻就同意說要跟她會面談談。可能是因為我們喜歡她給人的溫柔的感覺。
《電影筆記》:她為角色帶來一些很母性的東西。從她一跟克勞迪出現,就給人這種感覺。
尚-皮耶:也許是啦,我們當然可因此說她真正的工作其實是在「照顧」克勞迪。
呂克:因為我們想讓克勞迪黏著她的關係,就像是一個小孩黏著他/她媽媽的關係。是不是?
尚-皮耶:是的。每個人都可以想想說,一旦缺乏毒品的話,應該是什麼樣的表現。關於這件事,我們也做了我們自己的研究。當然是一定有一些不變的常數。肉體上的疼痛一定有,尤其是關節的部分。如果不是這樣的話,每個人也都會有他們自己的反應。有的很暴力,有的把自己封閉起來。我們的想法是對克勞迪來說,羅娜是他要依靠的對象。所以,在羅娜的房間的門後面,我們才會有很長時間的克勞迪的畫外音,這樣意義才會出來。他在叫她,她沒有在睡覺,但是她不想聽到他的聲音。然後,蹦,她當然還是有聽到他。
呂克:這會讓人想到《孩子》的一個場景,當布呂諾 (Bruno) 跟梭妮雅 (Sonia) 說他愛她,如果她不給他開門的話,至少她還塞了一張二十歐元的鈔票在門底下。在這邊,我們換到另外一邊。我們可以一直聽到傑黑米․何尼耶 (Jérémie Renier) 的聲音,卻一直看不到他。(以上在《電影筆記》第 29 頁;以下在第 30 頁)
《電影筆記》:攝影機一直處在比較壞 (le mal) 的這一邊。在那邊是賣孩子的男人,在這邊卻是黑寡婦。
呂克:「惡」(le mal) 總是更加地有趣。站在「惡」的這一邊的人,是能夠改變的。
《電影筆記》:孩子就像是一種計謀,靠著這計謀,死亡就不會是決定性的。
呂克:我們比較喜歡在一個很道德的故事中,「好」跟「壞」的問題,能夠持續地被「真」跟「偽」的問題所蓋住。當騙子的第一步就是要製造假的東西:假的婚姻用來騙過警方、官方,而且特別也是要騙過克勞迪。然後,再根據根本沒犯下的錯誤據此辦離婚。然後再因為吸毒過量而死亡。採用跳躍法 (l'ellipse) 則是要讓我們沒辦法確定到底克勞迪那邊發生了什麼事。最後才會是孩子。我們很希望黑道的人能夠把某些假的東西當成是真。然後,我們發現,透過羅娜的肚子所掰出來的孩子,反而是真的在某處存在著。那孩子是假的,但羅娜一廂情願地認為那孩子應該是真的。
《電影筆記》:你們從未要讓孩子存在嗎?
呂克:對,我們始終知道孩子並不存在。我們自然會這樣說:她要教養被她殺掉的男人的孩子,用以贖罪。我們會這樣想,因此也就有一點猥褻。我們比較偏好要更殘酷地對待我們的主角,但很多觀眾告訴我們:「啊,有這個小孩,真是棒呀!」很怪的反應,是不是?有男人,也有女人,跟我們講這些話。
《電影筆記》:實際上,到底是怎麼樣發展劇本?
尚-皮耶:我們很概括地畫出一個平面圖來處理這件事,在那上面,我們已經可以看出劇本的結構,而且,它也包括了介於五十個到六十個不同的場景。通常,我們是一個場景一個場景逐漸發展。但這一次,它的發展必須使我們要一直掌握住整體。
呂克:一方面,是有必要必須針對劇情注射進一些資訊。給這些資訊,而且是在給資訊的當中又擋住了其它東西,這些東西會讓觀眾處在等待的狀態。另外一方面是當敘事的發展如果太難讓人理解的話,就會阻止人再繼續跟隨羅娜原來的路徑,而且可說是她的道德路徑。寫這劇本的困難度在於該如何讓這兩極能互相保持在平衡的狀態。所以,這就是為什麼必須時常掌握到整體、要看到整體。這挺花時間的。
《電影筆記》:在之前,你們特別是很有表現力地拍攝姿勢。但這一次你們做相反的事:你們再度讓「字」說話,有很多對話。
尚-皮耶:很多事是隨機漸漸地發展著。在劇本的第一版,我們可看到很多羅娜正在工作的場景。無疑,這是《美麗蘿賽塔》(Rosetta) 的幽靈。以前我們是希望藉由羅賽塔 (Rosetta) 的姿勢來講故事。這一次,真的是過了一段時間之後,我們才敢大聲地講出來說:其實這沒必要。
呂克:對,當時我們在做的電影,已經不再是這一類的電影了,我們感興趣的也不再是這種電影了。
《電影筆記》:所以最終,這意謂說是愈來愈形上學的方向?
呂克:所以除了是用工作跟姿勢來讓他們的身體得以存在,以後,勢必是要用不太一樣的方式來呈現。
《電影筆記》:法比歐 (Fabio) 這一角,應該算是第一步吧。他的計程車比較像是修辭裝置,比較不像是一輛汽車。
呂克:是的,計程車能夠做很多事。
《電影筆記》:假結婚這個點子是怎麼來的?
尚-皮耶跟呂克:二○○三年的時候,我們認識了一位在街上輔導學生的社工。她向我們敘述了她人生的一小段歷程。她哥哥(或弟弟)是位吸毒者,然後,阿爾巴尼亞的黑道份子跟他(她哥哥或她弟弟)接觸,希望能配合一個假結婚。實際上,他能夠賺到一萬歐元(譯註:假設這故事一定是發生在二○○三年之前,依當時的匯率,約合新台幣四十二萬元左右),條件是要和一位外國籍妓女結婚。她姊姊(或妹妹)在這之前就已經聽說過有吸毒者因為,似乎是弄過假結婚之後,然後吸毒過量死掉的故事。所以,她就事先警告她哥哥(或弟弟)這事情有危險。我們一直保留住這故事,沒跟別人說。直到拍完《孩子》(L'Enfant),我們才又再想起這個故事。
《電影筆記》:為什麼是把敘事重心放在女性的移民身上,而非是男性的吸毒者?
呂克:我們想拍一部以女人為中心的影片。
尚-皮耶:有位男性友人建議我們不要這樣做。根據他的看法,要拍一部以女人為重心的影片,實際上必須親身就要有女人的經驗。但是,因為我們倆都是異性戀,所以這可能會構成很多問題。他也許是對的。我們永遠永遠都達不到(女人的經驗)呀!
《電影筆記》:要怎麼樣蒐集到跟假結婚有關的知識?
呂克:我們認識一位男警官,他是很好、很正直的人。
尚-皮耶:我就是喜歡他這樣。如果他是這樣說:「我認識某傢伙,他經營一家咖啡店。」他就絕對不會再加一句:「他是很讚的人。」
呂克:我們也知道警方其實先天上就是站在移民者的反方。好吧,他是警察,做警察的事。他負責非法移民的部分,所以我們向他請教一些事。
尚-皮耶:我們希望劇本能符合我們的國家(譯註:比利時)的實況,法律方面的。真正構成是惡夢的東西,就是這套法律一直不斷在改變。
呂克:才不過是幾年前而已,我們能夠很快地拿到國及(譯註:比利時國籍);那幾乎是自動化的。今天呢,一位並非是歐盟的公民,必須得先在比利時生活很長一段時間,才能夠申請(跟比利時人)結婚。一旦提出申請要結婚,調查也就開始動作了。警察要不定時突擊地拜訪當事人:冰箱裡面的東西足夠給兩個人吃嗎?而且,最好是不要擁有可以摺成床鋪的沙發椅或沙發,因為,真正的夫妻應該是共同睡在同一張床上。彼此之間,最好也要能夠以同一種語言彼此交談。
![](https://imageproxy.pixnet.cc/imgproxy?url=https://pic.pimg.tw/telquel/1536735059-4210728302.jpg)
《電影筆記》:艾塔․多布羅西 (Arta Dobroshi) 以前根本一句法文都講不出來(譯註:她是科索沃演員,阿爾巴尼亞裔)。是什麼事情說服你們說要把羅娜的角色交給她飾演?
呂克:首先,我們是從錄影畫面 (vidéo) 看到她的(譯註:應該是她演過的影片,有阿爾巴尼亞片、捷克片等等)。我們立刻就同意說要跟她會面談談。可能是因為我們喜歡她給人的溫柔的感覺。
《電影筆記》:她為角色帶來一些很母性的東西。從她一跟克勞迪出現,就給人這種感覺。
尚-皮耶:也許是啦,我們當然可因此說她真正的工作其實是在「照顧」克勞迪。
呂克:因為我們想讓克勞迪黏著她的關係,就像是一個小孩黏著他/她媽媽的關係。是不是?
尚-皮耶:是的。每個人都可以想想說,一旦缺乏毒品的話,應該是什麼樣的表現。關於這件事,我們也做了我們自己的研究。當然是一定有一些不變的常數。肉體上的疼痛一定有,尤其是關節的部分。如果不是這樣的話,每個人也都會有他們自己的反應。有的很暴力,有的把自己封閉起來。我們的想法是對克勞迪來說,羅娜是他要依靠的對象。所以,在羅娜的房間的門後面,我們才會有很長時間的克勞迪的畫外音,這樣意義才會出來。他在叫她,她沒有在睡覺,但是她不想聽到他的聲音。然後,蹦,她當然還是有聽到他。
呂克:這會讓人想到《孩子》的一個場景,當布呂諾 (Bruno) 跟梭妮雅 (Sonia) 說他愛她,如果她不給他開門的話,至少她還塞了一張二十歐元的鈔票在門底下。在這邊,我們換到另外一邊。我們可以一直聽到傑黑米․何尼耶 (Jérémie Renier) 的聲音,卻一直看不到他。(以上在《電影筆記》第 29 頁;以下在第 30 頁)
《電影筆記》:攝影機一直處在比較壞 (le mal) 的這一邊。在那邊是賣孩子的男人,在這邊卻是黑寡婦。
呂克:「惡」(le mal) 總是更加地有趣。站在「惡」的這一邊的人,是能夠改變的。
《電影筆記》:孩子就像是一種計謀,靠著這計謀,死亡就不會是決定性的。
呂克:我們比較喜歡在一個很道德的故事中,「好」跟「壞」的問題,能夠持續地被「真」跟「偽」的問題所蓋住。當騙子的第一步就是要製造假的東西:假的婚姻用來騙過警方、官方,而且特別也是要騙過克勞迪。然後,再根據根本沒犯下的錯誤據此辦離婚。然後再因為吸毒過量而死亡。採用跳躍法 (l'ellipse) 則是要讓我們沒辦法確定到底克勞迪那邊發生了什麼事。最後才會是孩子。我們很希望黑道的人能夠把某些假的東西當成是真。然後,我們發現,透過羅娜的肚子所掰出來的孩子,反而是真的在某處存在著。那孩子是假的,但羅娜一廂情願地認為那孩子應該是真的。
《電影筆記》:你們從未要讓孩子存在嗎?
呂克:對,我們始終知道孩子並不存在。我們自然會這樣說:她要教養被她殺掉的男人的孩子,用以贖罪。我們會這樣想,因此也就有一點猥褻。我們比較偏好要更殘酷地對待我們的主角,但很多觀眾告訴我們:「啊,有這個小孩,真是棒呀!」很怪的反應,是不是?有男人,也有女人,跟我們講這些話。
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